| ●委員会挨拶 |
淀川河川事務所長
宮本委員
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【宮本委員】建設省の淀川河川事務所所長の宮本でございます。本日は淀川大堰検討委員会の委員の先生方、それから各自治体の方、それから民間企業の方、それから多くの傍聴の方、おいでいただきまして大変ありがとうございます。心から感謝申し上げたいと思っております。
言うまでもなく、淀川と申しますのは古代から大変舟運の盛んな川でございました。まさに舟運とともにこの大阪の文化をはぐくんできたというふうに考えております。
それから、お手元のほうにこういう淀川というカラーのパンフレットがございますけれども、これの一番最後の見開きといいますかページをめくってもらいますと、ここに淀川の年表がございます。この中で明治の７年、淀川修築工事というのがございます。それから昭和の８年から淀川低水工事というのが書いてございます。これはそれぞれ淀川を船で行き交いするために必要な大規模な工事を行ったという時代でございます。しかし、その後、この５０年ぐらいでしょうか、京都と大阪を結んでおりました舟運は全く廃れてきまして、鉄道あるいは道路に取ってかわられたわけでございます。まさにこの５０年間は、舟運というものを我々全く、はっきり言いまして目に入れずに我々も河川の整備をしてまいりましたし、またおそらく沿川の市町村も淀川に背を向けた町の発展をされてきたんではないかなというふうに思っております。
ところが、最近、阪神大震災の後の危機管理ということで、いざというときにやっぱり舟運が要るんではないかというふうな話、それから観光としても復活すべきじゃないかというふうなこと、それから物流としてもやっぱり見直すべきじゃないかというふうなご意見が出てまいりまして、我々といたしましても先般からこの淀川大堰の閘門につきまして、その必要性あるいは期待される機能等につきましてこの委員会で検討してきたわけでございます。しかし、何といいましても全く今までこの半世紀間舟運というものから我々目を離していたわけでございまして、もう一度京都と大阪を結ぶような舟運を復活しようということになりますと、淀川の河川整備にとりましても大変大きな、また変換点といいますか、問い直さなければならないというふうに考えております。
そういうことで、我々河川管理者だけじゃなしに、沿川の自治体の方、それから実際に活用されようとしております民間の方々の淀川の舟運に対するニーズを改めてお聞きしたい、そしてまた、既にもう皆さん方の中には具体的にこういうふうなことを我々は計画しているというふうなことがあるんじゃなかろうかというふうに思いまして、本日こういうふうな公聴会という格好で皆さん方からのご意見をお伺いしたいというふうに思っております。そして、我々この意見をまたこの検討委員会のほうに戻しまして、それを踏まえた今後の淀川の舟運のあり方、あるいは河川整備のあり方、そしてひいては具体的に淀川大堰の閘門をどういうふうに考えるのかというところをこれから議論を重ねていきたいというふうに思っております。そういう趣旨で本日公聴会を開きましたので、ぜひ皆様方からの忌憚のないご意見をいただきたいというふうに思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
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中川委員長 |
【中川委員長】先ほど宮本所長のほうからこの趣旨のご説明がございましたように、淀川を軸とする新しい水上交通、そういったものの復活を意図いたしまして、大阪という水の都にまさにふさわしいような新しい２１世紀に向かっての、いわゆる地域文明といいますか、そういうものの創成を図ろうということでもございます。
そういった地域のニーズ、こういうものに対応いたしまして、今後、現在鉄道でありますとか、あるいはモータリゼーションの中での陸上交通、そういうようなものの利便性とか迅速性、こういったものを考えたときに、果たして舟運といいますか水上交通、そういうものの復活が、一つは十分な事業性があるものかどうか、あるいはそれをきっかけにした地域の振興というものが図れるものかどうかと。さらには淀川の多目的な利用が可能であるかどうかと、いろいろな問題があろうかと思いますし、さらには実際にそういった水上交通というものを、淀川を軸として、あるいはその周辺の運河といいますか、そういったものを生かしてやったときに、自然条件、あるいは川としての自然条件、あるいは地域のいろいろ歴史的、文化的な条件、そういったもろもろの、あるいはその変容、こういう状況を考えたときに、果たしてそれが十分新しい切り口を見出せるかどうか、こういったことについて議論をするといいますか、その可能性を追求するというようなことでこの検討委員会というのを、８月に第１回を開かせていただきました。その節、やはり密接に、地元といいますか淀川流域の住民の皆様の、先ほど言いましたニーズとか、あるいは声とか、そういったものを広く集めて、この事業の成否、そういうものを問うていくべきであります。それに当たりましては、まずこの沿川の自治体の皆様方並びに実際に現在も水上バス等でいろいろの、あるいは物資の移送、そういったものに携わっておられるような民間の企業等、こういったところにまずは率直な意見をお伺いいたしました上で、これを参考にいたしまして検討をさらに進めていきたいということで、先日、委員会のほうからアンケートをお願いしたかと思います。本来なら一々各機関に担当者が回りまして趣旨を説明した上で各項目についてのご説明を申し上げて、それでお答えをいただくということが筋ではございますけれども、何か直接送付させていただいたようで、えらい突然のことで戸惑われたところがあるかと思いますが、そういった失礼はおわびしたいと、こう思っております。幸いなことに皆様方からそういうアンケートのご回答をちょうだいいたしまして、そこに一応まとめさせていただいてお配りした次第でございます。
本日、非常にお忙しい中をわざわざこの公聴会にご出席いただきましてありがとうございました。このアンケートに対する問い、これにかかわらず、このテーマでございます淀川の水上交通、そういったものについての各機関の経験を踏まえた率直なご意見、これを述べていただければ非常にありがたいと思っておりますので、非常に長くどんどんお話願うといいんですが、時間の関係もございまして、できましたら５分ちょっとぐらいで何とかまとめていただけると非常にありがたいと思います。
それでは、早速順番にご意見をお伺いしたいと思いますが、まずは先ほどご紹介ございました沿川の地方自治体といいますか、そういった中でご出席の委員の方々から順番にご意見を賜りました上で、そこでこちら側から各委員がご質問をさせていただくということにしたいと思いますし、またその後で４人の公述者、民間のいろいろな企業の方からご意見を賜りまして、またそれで意見なりご質問をさせてもらうと、こういった順序でやらせていただきたいと思います。ひとつよろしくお願いいたしたいと思います。
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| ●公述内容 |
大阪府土木部 都市河川課長
青島氏 |
【大阪府】大阪府土木部の都市河川課長をしております青島でございます。
長年、大阪都心の河川事業に携わっておりまして、このいわゆる河川の舟運というものが歴史とか文化とか産業と、そういった面で非常に大きな可能性を有しているものと肌で感じているところでございます。水の都大阪の面影を思い浮かべてみますと、それこそ遣隋使、遣唐使が出発したところだとか、それから紀貫之が淀川あるいは神崎川を通って土佐のほうに赴いていっただとか、それから大阪繁栄の象徴として天下の台所、いわゆる出船戦争、入船戦争ということで、天満の青物市場、堂島の米市場、あるいは雑魚場の魚市場といったように、そこでは非常に多くの船、人間が、水辺と営みをしていたと思っております。
また、道頓堀の芝居見物等にもこの周辺近郊から水路を利用してその見物に来ていた人というのも相当あったというぐあいに理解しております。そういったように、いろいろ歴史を振り返ってみますと外から入ってくるもの、いわゆる物の集積、人・物が集積し、それが大阪市内のほうに上手に振りまかれていたというか、要するにネットワークとしてよくつながってていたんではないかと、そんなぐあいに理解しております。
また一方、ちょっと別な面ですが、水害というのも一つの大きな面でありまして、歴史を見てみますと1,３００年間に２５０回ほど記録に残る水害が記録されております。いずれにしろ、よかれあしかれ大阪というのは水とともに生活をしていたということではないかなと思っております。そんな中で近代科学が生まれてきまして、今までの水運というのが道路にかわってきたと。また水害に対しても高い防潮堤をつくって、いわゆる水辺と人の生活とが隔離してきたというぐあいに思っております。
よく例に出されますが、道はその町の顔なんだと、そして川はその町の心なんだということで例に出されております。大阪の心というのはこの川と密接にかかわりを持っているものと思っております。旧淀川筋、天満橋における現在の河川の船舶航行数について調べてみますと、夏場の多いときで約１００隻ほどの航行船舶があります。内訳として、５０隻がいわゆる旅客用の船、それから残り５０隻がいわゆる資材運搬等の船でございます。そのうちの４０隻ほどが水上バスでございます。
一方、最近１５年間のこういった水上交通における事故例なんかも見てみますと、７件が新聞記事となって報道されております。内訳としましては、３隻が横波を受けてボートが転覆したということ、２件が衝突したということ、それから残り２件が低い橋げたに引っかかって動けなくなったということでございます。地盤沈下によりまして、市内河川にかかっております橋梁の橋げたというのは水面から1.５メートルしかありません。そういったことで、低い橋梁というのはこの市内河川筋における、いわゆる河川交通の大きなネックになっておると思っております。その中で淀川の大堰のところに閘門ができれば、昔、水の都が繁栄していたときのように、淀川本線筋に人・物が集積しまして、そこから小さい船でそれぞれ市内のほうに広まっていく、人・物が運搬されていく、広がりを見せていくというぐあいに思っております。
幸いにもというか、大阪のいわゆる都心の河川というのは非常に勾配が緩やかでございます。昔の野崎参りですけれども、生駒山のふもとまで船で行くことができます。また神崎川筋につきましても、淀川との分派点の一津屋というところに閘門をつくれば、淀川から神崎川を通って外のほうに出ていくこともできるということで、吹田、豊中、尼崎等とも結ばれるのではないかと思っております。このように舟運のネットワークが広がりますと、多くの人が川に親しむことにもなると思います。そして、今盛り上がりを見せております河川愛護運動とも相まって、川が市民生活の中に根づいてくるのではないかなと思っております。
こんなぐあいで、ちょっと雑駁な思いでございますが、淀川大堰につけられるであろう閘門というのは、非常に大きな可能性を持っていると私は思っております。
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大阪市計画調整局計画部景観計画課 主査
藁田氏 |
【大阪市】大阪市の計画調整局の藁田と申します。よろしくお願いします。
アンケート調査の中でもちょっと触れさせていただいておるんですけれども、これまで大阪市のマスタープラン、大阪総合計画２１というのを現在も進めておるわけなんですが、その中では、正直言いまして直轄の建設省さんの淀川の事業ということで、なかなかアンタッチャブルといいますか、いわゆる打ち出されている計画をそのまま市の計画の中に書かざるを得ないといいますか、そういう状況になっておりまして、今回のこういった公聴会というような市町村の意見を聞いていただけるという新しい取り組みについて、評価なり今後の期待といいますか、ちょっと感謝を申し上げる次第でございます。
ですから、そういった状況がございまして、正直申しまして淀川の舟運につきまして、観光面、防災面含めて可能性が広がるということでの認識はありますが、これまでのところ大阪市の計画の中に組み入れられたという形にはなっておりません。
アンケートの中では、今の大阪市のそういったマスタープランの中にどういうふうに書いているかというのに限定した返事にならざるを得ないという行政側の自治体側の都合もございまして、あまり前向きな回答というのもなかなか各設問ごとにちょっと書けなかったんですけれども、ただ、その他最終自由意見というところで、若干今後の方向性みたいなことをちょっと触れさせていただいております。
大阪市の場合、特に市内の内陸部の水上交通の充実を目指そうということを主に考えておりまして、特に今後、来年度ＵＳＪがオープンいたします。ＵＳＪの前にポンツーンが整備されると、それの集客力及びその交通面での補完的な意味合いで、新たな水上交通のルートを今模索しているところでございます。新聞紙上にも先日来ちょっと載っていますとおり、約１５社程度興味を示されているというような状況でございます。ただ、ベイエリアの臨港部につきましては、我々の港湾局のほうが経営部門を持っておりますので、そういった水運会社さんとの接点というのはなかなかつくりやすいという側面もありますが、内陸部の河川につきましては、なかなか河川法の中でやっている、管理したり事業したりしているもんですから、その桟橋の使用なり営業なりという側面がなかなかしづらいといいますか、そういう状況にあるというふうに認識しております。
先ほど大阪府の青島課長よりちょっとお話しありましたとおり、市内河川、低い橋梁が多うございまして、なかなか水上バスも淀屋橋を越えてベイエリアまで行けないというのをどうにかすべきということで、検討を過去に何度もしてきた経過がございます。ですから、あと水上交通の振興については前向きに取り組んでいこうというスタンスを大阪市も持っておりますので、今回、淀川のほうでこういった事業、もしくは今後考えていかれるということですので、連携してそういったトータル的な水上交通のあり方といいますか、新しいルートの開発に前向きには取り組んでいきたいというふうに考えております。
ただ、あとちょっと新聞紙上にも書いてましたように、荒川のほうで河川の標識とかルールとか、それでルールづくりを考えていかれるんだというような方向性も情報としていただいておりますので、ぜひとも淀川につきましても同じように河川法の枠組みの中でのそういったルールづくりなりというのをちょっと参考に、今後大阪市のほうにも生かしていきたいというふうに考えております。
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守口市企画調整部企画課 企画主任
福永氏 |
【守口市】>守口市の企画課の福永と申します。
私どもでは、事前のアンケートにお答えしておりますが、現在のところ建設省さんで整備しておられる、上は太間公園から下は大阪市の旭区にかかる河川敷公園というのが、市民の皆さんのスポーツであるとか、あるいは散策であるとかと、そういった快適な自然環境の中で憩いの場として活用するというふうな現状で市民の皆さんに親しまれていると、こういうような現状で、一方、市のほうといたしましても、市のイベント事業で河川敷でもって全市的なこどもまつりであるとかそういったものを活用させていただいてるというのが現状でございます。
アンケートの中で、舟運が復活した場合に自治体としてどうお考えですかというところで、私ども防災事業で活用させていただきますというふうな回答を差し上げているんですが、安全快適な市民生活を実現するという上で、いわゆる大きな災害、陸上交通が遮断される、あるいは分断されるというときに、河川を利用して大量に物資を運ぶという面では非常に効果がある手段ではないかなというふうに考えておりますので、防災事業について活用させていただきたいと、こういうお答えをさせていただきました。
そのときに、舟運復活への施策という場合に、その他とさせていただいてるんですが、この中身は、仮に復活して市民の皆さんの第３、あるいは第４、あるいは第１、交通の手段としてたくさんの方に利用されるというようなことになりますと、やはり本市の市域は淀川には沿ってはおるんですが、やはり離れている方、いわゆるアクセスの悪い方、あるいは道路が曲がりくねっておると、そういったところで案内が要るというような場合に広くアクセスの整備と、こういう必要性が生じてくるんではないかなと。そういうところが検討する課題にはなるであろうと、こういうふうに考えております。
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寝屋川市企画財政部企画室 書記
畑中氏 |
【寝屋川市】寝屋川市の企画室の畑中と申します。どうぞよろしくお願いします。
私ども寝屋川市といたしましては、淀川について、正直言いまして背を向けていた状況でございます。と申しますのも、その周辺の地域、駅周辺からかなり離れてまして、交通整備とかがまだまだ行き届いていない状況もありますから、なかなかそちらのほうに出向くという市民ニーズがなかったように思います。
ただ、私ども寝屋川市ということで、大阪府内の中でも川のつく市名が寝屋川市しかないんです。そこで各関係団体等もやっぱり川についてもう一度見直そうかという意見等も出てきております。そういった中で、来年度私ども寝屋川市は第４次総合計画になるんですけれども、その中で、安全で安心して暮らせるまちづくりということで、魅力とゆとりある町ということで淀川を重要な水辺空間と位置づけて、これからその関係団体等と協力していこうかなと考えております。その中には、自然環境資源の保全と育成ということと、淀川水系の治水対策の促進、水辺環境の創造などの計画を盛り込んで来年度スタートしようかなと思ってます。
今まで人口急増によって過密住宅地区というんですか、間、間に建てられていて、なかなか水のほうに緑とゆとりというが見出せなかった状況で、今現在、寝屋川市のほうでも密集住宅市街地整備事業が進んでおりまして、ゆとりと緑、水、そういったものを考える時間等も出てきておりますので、そこで淀川というものは最適な場所ではないかなと考えております。舟運復活につきましては、私どももかなり人・物とかが集まる重要な交通手段かなと思って期待しております。
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枚方市 理事
大橋氏 |
【枚方市】大橋でございます。よろしくお願いします。
いただいたテーマが３点ございます。その３点に沿ったご回答と、それとその他ということで何点か追加してご説明させていただきます。
まず最初に、まちづくりの方向性ということでの可能性ということでご指摘いただいていますが、枚方はご案内のように淀川沿いに通っていた東海道の宿場町として栄えて、またご案内のように淀川三十石船の中継地として栄えた歴史を持っております。本市はこのような歴史を踏まえて、近隣あるいは友好都市との連携ですとか交流というものが都市の活性化や魅力の向上に寄与するものと確信しております。市内にあります淀川沿いの歴史的資産を単なる文化財として位置づけるのではなくて、舟運と一体的な活用を図って観光面での魅力づくりを進めていきたいと考えております。
それから、阪神・淡路大震災の経験を踏まえれば、淀川の持つ大量輸送能力とか道路機能の代替性といったものが期待できることから、都市の安全性の向上に大きな効用があるというふうに思っております。また、本市のこうした歴史的、文化的な背景、それから、多用な歴史環境の学習の場としての淀川の持っているそういう性格といったものが、今回の舟運の活性化だとかスーパー堤防事業といったものと連携して、市民にとってより身近な存在になって、ひいては個性ある枚方といったもののまちづくりが進むことを期待しているものでございます。
それから、観光振興という点でご説明させていただきます。私どもは来年３月、枚方市の指定文化財の船宿の鍵屋というのがございまして、現在修築工事をしておりますが、それの建物の建築工事が完了いたしますと、旧枚方市区の歴史的な町並みですとか、ご案内のような枚方パークと、こういったものと連携して、直近にあります船着き場を活用した舟運イベントといったものに着手していきたいと考えておりまして、今年度中にその具体的な計画を立てることにしております。
ご案内のように、現在の淀川は大阪湾に直接出られないというんですか、ルートが設定できないわけですが、今回の閘門の設置というような形で大阪湾へのルートが可能になれば、オリンピックの会場候補地の舞洲ですとか、ユニバーサル・スタジオ・ジャパン、さらには神戸市とか関西国際空港など等も連絡が可能になるんではないかというふうに思っております。
一方で、大阪都心部には毛馬の閘門を経由して淀屋橋まで航行可能でありますが、その毛馬の閘門も実態としては休日通行できないと伺っておりまして、観光面の活用の課題の一つではないかと考えております。
さらに、枚方大橋、芥川との合流点、そのあたりから上流部分については水深が十分担保されてないということで、現在大阪市内で運行されている観光船が枚方地区の船着き場には安全に着岸できないというふうに言われています。ということからも、さらに、上流の伏見までを考えましてもそういうルートの設定ができないという状況でございますので、この辺、ご配慮をお願いしたいというふうに思ってます。
それから、３点目の産業振興の点です。現在の船着き場では産業面の貢献というのは期待できないのではないかなと言わざるを得ないと思っておりますが、淀川沿川地域は非常に企業集積が進んでいるところでございますので、まず沿川に港、そういう機能が付加されれば、河川と海上、こういったものが両用で利用できるような船舶の開発ともどもで、瀬戸内海を含む大阪湾と内陸部の物資輸送などの産業面での活用も考えられることから、民間事業者を中心に多面的にご検討いただくことを期待しているものでございます。
その他として何点かお願いしたいという点がございます。
そのうちの１つ目、３つあるんですが、１つ目は防災面の活用でございます。既に何人かの方から防災面のお話をいただいておりますように、本市においても淀川の河川敷というのは本市の広域避難地として指定されてございまして、防災計画上極めて重要な位置を占めております。救急ですとか消防関係の方々にヒアリングしましたところ、大勢の軽傷者、けがの程度の軽い方の搬送には船舶というものの活用が非常に適しているというご指導をいただいておりまして、これらの関係者からはこの舟運というものに非常に期待が寄せられております。ご案内のように、下流の大阪都島には大川に近接して大阪市総合医療センターが既に設置されておりますし、本市の倉紡跡地には第３次救急救命センターを含む病院の設置が予定されているなどから、これらと連携して緊急時の救急活動を担う舟運の可能性が極めて高いというふうに考えております。
また、船着き場を活用した緊急物資、救援物資の円滑な輸送が可能になれば、陸上交通の代替性ということも向上するのではないかと思っています。これらを踏まえますと、現状、枚方地区の船着き場というのは、先ほど申し上げましたように水深が確保されてないという課題がございまして、早急に下流の船着き場と同様に安全に運用ができるようにお願いをするとともに、本市域内沿川、淀川に接して約１２キロという延長を持っておりますので、複数の船着き場の設置を期待しているところでございます。
その他の２点目なんですが、河川港、河川の港なんですが、緊急時の速やかな対応ですとか、産業観光面での効率的な利用を進める上で、河道内ではおそらく確保できないであろう船の停泊地、船だまり、そういう機能については中流部ですとか上流部に堤内地側に港などを整備していただいたらどうかなというふうにも考えております。
それから、３点目は、沿川の自治体等との連携でございます。舟運の活性化には、淀川の自然、歴史、文化の資源の活用ですとか魅力的なルートの設定が重要であると考えております。これらは本市だけでは十分に担保できないことから、沿川の自治体との連携が不可欠で、現在、組織づくりについて準備を進めているところでございますし、沿川の自治体共同で１１月には舟運のシンポジウムを開催するべく現在準備中でございます。こういうことも踏まえて、今後民間の事業者さんともノウハウを生かして舟運の活性化に向けて検討を進めていきたいと思います。その際はぜひ、来年１月、港湾事業を所管されている運輸省と河川管理者としての建設省が統合されまして、いわゆる国土交通省が誕生するということから、関係者一体となって円滑な事業の展開ですとか運用が進むことを心から期待しているものでございます。
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高槻市市長公室政策推進室 主幹
伊藤氏 |
【高槻市】高槻市の伊藤です。よろしくお願いしたいと思います。
枚方市さんとは淀川を挟んで向かいの市でございます。今、枚方市さんのお話を聞いておりまして、いろいろと具体的な方向性なりメニューがたくさんあるなという思いで聞いておりました。このアンケートを出すに当たって、私ども高槻市の総合計画なり、あるいは部門別計画というものをひもといてみました。淀川とのかかわりということでは、私どもの市からは淀川が一番南にあるということでは、中心市街地からかなり距離があるということでは、非常にそういう意味ではまちづくりなり、あるいはいろいろな施策を展開する上で、川の町なりあるいはそのアクセスなり、そういったことがいろいろ課題になってくるのかなという思いを持っております。
アンケート、３つの設問があったと思うんですが、１点目のまちづくりと舟運の可能性ということなんですが、本市は市域の約４５％程度が森林です。南のほうといいますと淀川を中心に田園都市、田園地帯というような側面がございます。その中で本市の中を主要には芥川とか檜尾川というのが流れているわけですけれども、歴史をひもときますと、芥川、檜尾川については淀川に入るに当たっての水位の差がほとんどありません。そういうことで、増水時等にはやっぱり堤の決壊とかいうことで、防災をどうするのかというのが本市の大きな取り組みの一つだったと思います。そういうことで、今の総合計画、次予定しております総合計画でも安心と安全のまちづくりというのが基本になってきています。そういう意味で、今回の淀川舟運、あるいは淀川をどうするのかということも、やはり緊急時の対応、防災をどうするかというのが本市の大きな課題だと受けとめております。そういう意味で、具体的には淀川の広域避難地とか、あるいはヘリポート、それから芥川で予定しております河川防災ステーション、そういったものを結びまして、災害用のネットワーク並びに防災活動のシステムの整備というのが本市の大きな課題かなというように思っております。
そういう中で、淀川舟運でございますが、緊急時の資材の運送なり、あるいは人の運搬、そういった面で非常に有効な方策であろうかとは思います。ただそれを活用するに当たっては、やっぱり航路の確保というのが大きな課題だと思います。お手元にお配りしていただきました資料を見てみましても、やはり航路の確保、川底の確保、川幅の確保、いろんな課題があると思います。そういう課題につきまして、本市としてはやはりこれから勉強もさせていただき、連携をしながら対応をしていかなければならないかと思っております。
それから、２点目の観光振興のことでございますが、本市も鵜殿のヨシ原群というのがございます。毎年２月にはヨシ原焼きがございます。多くの方が見に来られますし、もう一方では非常に煙が多く出て洗濯物が汚れるというような非難も浴びております。でも、平安の昔から続いている風物でもございますし、こういったものはより発展させなければならないと思いますし、またそういう地域の保全、あるいは河川公園とのリンクということで、やっぱり保全ということが大きな課題かと思っております。
それから、本市には淀川三十石船の舟歌全国大会というのをやっております。ちょっとＰＲになりますが、市制５０周年を記念いたしまして、全国の舟歌の大会というのを催ししておりますが、やはり古来から歌われている伝統というのを守っている、こういう保存なんかはやっぱり積極的にＰＲをしていきたいなと思っています。
それから、産業振興、まちづくりの面ですが、先ほども申し上げましたように、やはり中心市街地からかなり離れているというとこら辺では、まちづくりをどうしていくのかということが本市にとっては大きな課題です。そういう意味合いから、もっとまた勉強していかなければならないかと思っております。
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島本町町長公室企画課 課長
今津氏 |
【島本町】今津でございます。よろしくお願いします。
島本町は大阪府と京都府の府県境でございまして、人口3万1,000人弱の町でございます。淀川とのかかわりにつきましては古くからあるわけでございますが、1点は府県境、それからいわゆる三川合流地点の町であるという、そこから淀川になるといったことで、古くから京都と大阪の要所として島本町があるということでございます。今回の淀川大堰の閘門設置計画並びに舟運計画につきまして、当町いろんな面で期待はするわけでございます。先ほども三川合流の地ということで、水無瀬川が当町にございます。その水無瀬川を軸としまして島本水の文化園構想というものを推進いたしております。その水無瀬川を中心にした５つのゾーンのうち、水無瀬川の河口部で淀川眺望ゾーンとして整備計画をいたしております。その水無瀬川の河川改修に伴いながら整備を今現在しているわけなんですが、21世紀初頭を目途に今計画を推進いたしておる中でございます。その状況の中で、今回の閘門の計画、それから舟運構築の計画につきまして、現時点での本町におけます舟運の計画の中で、船着き場の計画が今現在当町にはないといったことで、当町といたしましては、第一義的にはやはり災害時の緊急物資等の搬出入のポイントとして非常に大きな期待をいたしております。しかしながら、淀川の建設省さんではそういった計画が今現在ないということで、我々のほうとしては非常に残念に思っておるわけなんですが、今後こういった状況で、当町にもその船着き場の計画を再度検討願いたいのが実情でございます。そういった中で、将来的には先ほどの水の文化園構想といったものを持っておりますので、そういった中で淀川眺望ゾーンとして、当町の場合、市街地部も淀川に非常に近くて親しみのある淀川といった住民の方々の思いもございます。そういったことで当町への新たなアクセスポイントとしてぜひともご検討をお願いしたいというように思っております。
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八幡市都市整備部 次長
内藤氏 |
【八幡市】八幡市の内藤でございます。
八幡市は、ご存じのように、大阪と京都のほぼ中間に位置しておりまして、ちょうど桂川、宇治川、木津川の三川が合流して淀川になる部分でございます。この部分は市のちょうど最北端になりまして、今現在、京都第２外環状道路とか、それのアクセス道路の京都守口線の御幸橋の架け替え等の工事が進んでおります。
私ども八幡市の平成９年に策定いたしました第３次八幡市総合計画の中で、この部分がちょうど北部広域交流拠点ということに位置づけをさせていただいておりまして、この交流拠点は京阪の八幡市駅周辺と岩清水八幡宮がございます男山、それと今のこの三川が合流いたします三川合流部分からなっておりまして、現在どのように進めていったらいいかなというようなことを今検討させていただいている段階でございます。それで、アンケートにつきましてはそういう中で答えをさせていただいておりまして、将来的にこの三川合流部がどのようなふうに活用していったらいいのかなということで、今現在、内部的にもどういうふうに進めていったらいいかということを思っております。
それで、今回、舟運計画とかいうことについて、アンケートなり今回の公聴会なんかを開いていただきまして、今後それを参考にさせていただいて整備を進めていきたいなというように考えております。
この三川合流部につきましては、もともと御幸橋から下流につきましては淀川国営公園の一部になっております。そして、ちょうど木津川と宇治川の間に背割堤ということで、昔、背割堤の構築なんかもされておりますし、またちょっと上流、木津川ですけれども、上流部分がつけかえをされているとか、そういう人と水の知恵比べをした場でもあるというようなこともございまして、またこの木津川部分になるんですけれども、国の天然記念物のイタセンパラなどの淡水魚が生息していると。そうすると、木津川側には広大なヨシ原がございまして、野鳥の宝庫となっておるということもございます。今現在の淀川国営公園の中では、位置づけされておるのが自然保護地区みたいな形になっておるんですけれども、その部分と御幸橋より上流部分につきまして、これは堤外地になるんですけれども、三角州になっているようなところにつきまして、そういうところを一体的に整備した中で、道路と鉄道と、舟運があれば船という形の道路の結節点なんかもいいんではないかなというようなことを思っております。
それともう一つは、この部分につきまして、ちょうど大阪と京都の中間点にございますので、舟運なんかが使えるのでしたら、ちょうど防災拠点にもなるんじゃないかなということも思っております。
それと、現在、河川敷にちょっと広場がございますけれども、防災拠点の絡みとしては、京都市の消防局のヘリコプターの発着訓練なんかにも使われている部分がございます。そういうことから考えれば、やっぱり防災的な利用もいいのではないかというように考えております。
それと、京都市の伏見以降の部分と、今の三十石船の話がございましたけれども、そういう観光船なんかも何か発着できるような港があればなと、ちょうど三川の桜の季節なんかはいろんなお客さんとかいろんな観光客もございますので、そういうようなものでアピールできひんかなというようなことも思っております。
ただ、宇治川がちょうど三川合流部の辺で川がちょっと浅くなっておるところなんかがございますので、そういう船なんかが通れるような整備、そういうようなものをできればお願いしていきたいなというようなことも考えております。
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| ●質疑応答 |
大阪薬科大学薬学部 助教授
阿部氏 |
【中川委員長】どうもありがとうございました。
以上、淀川沿川の自治体からそれぞれ貴重なご意見をいただきました。
それでは、委員の先生方からこれまでのご公述に対しまして、何かご質問あるいはご意見等ございましたら、自由にご発言願いたいと思いますが、どうぞ。
【阿部委員】貴重なご意見、ありがとうございました。
1点だけお伺いしたいんですが、今お伺いしたところ、防災拠点あるいは緊急時対策という指摘がかなり多かったように思うんですけれども、素人ながら申し上げますけれども、緊急時対策あるいは防災拠点として緊急時に利用するに当たりましては、やはり日常的にそれとの接点というものをつくっておいておかないと、いざ鎌倉のときに河川のほうへ、市民も、あるいは行政関係者もなかなか目が向かないんじゃないのか。もちろんそのインフラ、アクセスの整備ももちろんでございますけれども、日常的な市民と川との交流ということの前提があって初めて防災緊急時の対応も可能になるんではないかなと思うんですが、その点について何か、どの自治体さんでも結構ですけれども、お考えを、要するに緊急時対策というふうに日常とは違う世界でそれを設定しかねないようにも承れますので、日常性とその緊急時性、要するに非日常性との接点というところで何かお考えをお持ちのところがあれば、ご紹介ください。
【大阪府】大阪府では、防災船着き場ということで、神崎川筋に今2カ所、1カ所は既にできておりまして、もう1カ所は近々竣工する予定でございます。それで、一つできたところについてですが、今、先生指摘されるとおり、日常の利用の仕方がないとなかなかいざというときに利用ができないんじゃないかということであります。そのとおりでございまして、そういったのに対しまして今、私たちもやっぱりそれぞれ具体的には吹田市の高浜というところでできておるわけです。今、日常的に使えるようにということでとりあえず今スタートしたのは、市民祭りというときにここの船着き場を利用していろいろ水辺のイベントを行うというようなことでやっておりまして、またあるいは地元の小学生等が川に親しめるようにということで、こういった船着き場を利用して船に乗っていただくというような試みも行っているという状況でございます。今後に向けての大きな課題だと認識しております。
以上です。
【阿部委員】ありがとうございました。
今、ソフトのほうをお伺いしたんですが、もう一つハードのほうで申し上げますと、インフラに絡むわけですけれども、船着き場ができると、で、緊急アクセスルートも仮にできたとしても、その沿川の自治体さんがそれに対するアクセスを都市内で都市計画決定するなり、かなりハードの都市計画レベルでも対応すべき課題が幾つかあるんじゃないかと思うんですが、その点でお考えになっているような自治体さん、いらっしゃいましたらご意見いただきたいんですが。
現在なくても、今後その都市計画上に緊急の防災拠点だと位置づけたら、当然それに対する都市側からのアクセスの都市計画決定もしていかなければならないだろうと思うんですが、現状ではなくても、今後それもそういう都市計画レベルでも都市整備レベルでもお考えいただく気持ちがありやなしやということなんですが。
【枚方市】枚方市でございますが、枚方市の場合、先ほどもご説明しましたように、現在整備されているのが淀川河川公園の一画に整備されていますので、そういう意味での市民利用との接点の可能性が極めて潜在的に高い場所にあるという点、それともう一つは、先ほども説明させていただきましたけれども、やや1キロほど上流になりますけれども、倉紡跡地での病院の計画をかなり効率的にやろうという意味で、再開発地区計画の都市計画上の制度もとって、枚方市駅と河川、淀川との接点を濃密につくっていくような仕掛けを今つくっております。
現実問題として、あと防災上気になるのは、同じ場所は京都守口線というかなり交通量の多い場所ですので、緊急時のときにそういう警察、それから河川管理者、それから市とか消防関係の防災関係者が、極めて連携度の高い実際の運用がほんとうにできるのかどうかというのは、まだ多分運用したことがないので、そういう面でやや懸念というんですか、実践的な活動をしていく必要があるのかなというようなことがやや懸念される。
それから、極めてある意味じゃ瑣末な話なんですが、河川敷におりていく坂路というか坂道があるんですが、そういったところも大きな車両が上流側からも下流側からもほんとうに回れるんだろうかと。自衛隊の大型車両がほんとうに坂路通れるんだろうかみたいな話も一部には内部では議論を始めて、実際動かしてみたいねなんていう話もありますので、今後そんな検証もできればなというふうに思っています。
【八幡市】八幡市なんですけれども、先ほど北部交流拠点ということでお答えさせていただきましたけれども、八幡市のちょうど南部になるんですけれども、今度、第二名神自動車道が通ります。第二京阪道路と交差するところにちょうどインタージャンクションができまして、その部分が八幡市の南の玄関口ということで、そこも交流拠点という位置づけをいたしまして、そこと今の北部交流拠点を結ぶ４車線ぐらいの道路をつくって、防災機能も含めた形でアクセス道をつくっていったらどうやろうということを考えております。
現在、先ほど申しましたけれども、御幸橋のかけかえということで、現在２車線の橋が４車線にもなりますので、そういうことから４車線ぐらいの道路をつくって市内からのアクセスやらを図っていこうと。それともう一つは、広域からのアクセスも図っていけるんじゃないかなというようなことも考えております。
以上でございます。
【井上委員】それでは、私のほうから１つご質問させていただきますが、大阪府の青島さんのほうから大変興味あるご指摘をいただいたように思いますので、その点についてお伺いしたいと思うんですが、私自身としては委員としてこの淀川の沿川と申しましょうか、そこにこういう新しい閘門ができたとすると、どういう影響がいろいろあるんだろうか、どういう利用の仕方があるのだろうかといろいろと考えておるわけではございますが、さらにご指摘いただいたものの中に、淀川の沿川と、広く言えば大阪港に通ずるわけですから、そこを通じて広く言えば、大きく言えば日本全国とつながってくるということになるんですが、そこまで広げずとも、さらに大阪府で、先ほどご指摘があったように、神崎川周辺、そことの物理的なネットワークが完成するということになるわけです。そうなりますと、そういう大阪の淀川流域以外のところとのネットワークの利用といったことでは、具体的にどんなことが可能になってくるんだろうかなというふうにちょっと思いますので、お考えをお聞かせいただければと思います。
【大阪府】河川管理者として、具体に舟運ネットワークに向けて施策があるかというと、今、具体のものは持ち合わせておりません。しかし、その可能性として非常に大きいということで、直接的な答えを持ち合わせていなくてまことに申しわけないんですが、今、私たちが行う事業として、神崎川につきましてもまだやっぱり低い橋梁がございます。だからそういったものも上げていって、そういった可能性をこういった淀川閘門が設置されるということをきっかけにして、弾みとして推進していきたいという考えを持っておるんです。ということで、ちょっと直接の答えを持ち合わせてないということで、済みません。
【宮本委員】大阪市さんにお聞きしたいんですけれども、現在のところ計画に組み入れられてないんだけれども、将来的にそのベイエリアとのやりとりといいますか、義理とかいうことで前向きに考えたいということだったんですけれども、具体的にまだ決まっていないことなんですけれども、大堰に閘門ができましたら、大阪市域としてどういうふうなつながりといいますか、今のネットワークの話になるんですけれども、どういうことがそこが結ばれれば可能になると、ちょっと教えてください。
【大阪市】今、正直に申しまして、大阪市で重要だと考えているのが、基本的には都心部とあと集客拠点をネットワークを結ぶ水上交通をどういうふうにやっていくんだというのがやはりどうしても市の中では重要課題として出てきますので、直接的に淀川大堰の閘門がここにできたということについての興味が薄いというのが、正直、市の行政の中での位置づけになってしまうんですよ。ですから、今回枚方市さんとか、沿川の高槻市さんとか、京都とか、そういうところからの大阪への集客力を担うような交通網というのができてくれば、当然のことながらそれも集客ベイエリアなり、ＵＳＪなり、ミナミとかキタとか、いろいろ結ぶような、例えば京阪電車のかわりに船が来るとか、阪急電車のかわりに船が来るとかそういうこと、もしくは交通量の緩和といいますか、交通混雑緩和とかいうのも可能性としてはあるなというようなレベルでの議論でしかちょっと今のところではないのが現状でございます。
【中川委員長】おそらく大阪市さんあるいは大阪府さん、大阪の都心部というかそういったところで、従来、例えば中之島の周辺から現在の水上バス、ああいうなの通っているところでの、例え河川の景観形成とか、あるいは商業地区としての町並みの整備とか、ずっとそれを意識しながらおやりになってきたんじゃないかと、非常に力を入れてこられたと思うんです。
ところが一方では、先ほどお話がございましたように、これを例えば中之島を挟んでいくと堂島川というんですか、ああいうところでは橋げたが非常にクリアランスでなくて船が通れないとか、そういうことで行き詰まりになっちゃってるというようなことで、そういうことを考えると、例えば都心部での水上利用、この間、ちょっと私、パリのサン・マルタン運河というのがあるんですが、これがずっとラ・ヴィレットというところから2時間半ぐらい乗ってトンネルの運河までセーヌ川まで行くんですけど、これはもう少し大阪の人というか日本人がゆったりとしてくると、余裕が出てくると、非常に美しい、その船に乗っていると何か女の子とか若い子がいっぱいおって、それがごろっと本読みながら船に乗っておると、ずっとね。だからああいうなのを見ていると、結構次から次へとロックを通過してやっているんですが、そういった時代も将来来るんじゃないかと。そうしたときに、プライオリティーとして、先ほどもございましたが、例えば大川筋、そういうものから大阪湾に抜けられるような工夫を何かする必要があるんかどうか、それにはいろいろな方法があると思うんですが、新しいロックを橋と橋との間につけるとか、あるいはその船体自体を、例えばある程度潜水させるような形で開発するとか、そこらのところの要望というんですか、プライオリティーというのはどんなのになってますか。
【大阪市】過去にそういった潜水艦ですとか、今、具体に言いますと淀屋橋とか水晶橋という眼鏡橋の、いわゆる歴史的価値のある親しまれている橋梁をかけかえることができない場合に、そこを船、下を通すのにどうしたらいいのかっていうことで、その橋梁の両側に水門をつくって橋自体を閘門にしてしまったらどうかという具体の検討もしたことはございます。ただ、ここにちょっと水上バスの方もお見えですし、河川管理者の大阪府さんもおられるんですけれども、いずれにせよそこまでのインフラの整備をそれだけの金をかけてやって、果たして採算ベースに乗るんかどうかというとこら辺がやはりネックになってるんだと思います。
ただ、昨今の状況で大阪市もベイエリアの開発にかなり力入れてきまして、今度ＵＳＪがオープンするという、ある意味社会状況が若干なりとも水上交通に対するニーズ、需要がそこで増えてくるんじゃないかなという思いを持ってますので、またいま一度もう少しそういった取り組みを検討していこうという段階でございます。
【阿部委員】八幡市さん、唯一京都代表でございますので、京都市を初め、京都府下の沿川自治体の淀川とのかかわり、あるいは今度舟運ということが出てきた場合に、大体どのような反応をお持ちか、それをお聞きになってらっしゃることがあれば、全くそっぽを向いてますよというのやったらそれでもよろしゅうございますけれども。
【八幡市】具体的にはどうやというのは聞いておりません。ただ、宇治川で京都市さんなり宇治市さんなりは、観光目的というのはあるんじゃないかなと思っております。
ただ、ちょっとこれは別の話なんですけれども、今、京都府さんのほうで何か次の総合計画の話が出てきておるんですけれども、そこの交通体系の中で、鉄道とか、モノレールとか、新交通システムとか、いろいろ列記されてるんですけれども、舟運というような言葉もございませんので、できれば何か入れてほしいなということで今度ちょっと要望しようかなというふうに思っております。それぐらいかなと思っております。
【宮本委員】先ほどから皆さん方ご意見伺っていると、やっぱり防災面と、それから観光ということがかなり期待されておるんかなというふうに思っておるんですけれども、もう一つその大量輸送できる舟運、物流という面で、現在は全部それが陸上といいますか道路なり電車、それのほうにかわってるんですけれども、いわゆるそれぞれ沿川の自治体として、物流ということでの舟運に対する期待というのはあるのかないのか、その辺、ちょっとご意見ありましたらお聞かせ願いたいと思います。ないならないで結構なんですけれども。
【大阪府】物流、これはほんとうに水上バスさんやら実業面でいろいろ苦労されている皆さんがいろいろアイディア持っておられると思いますが、私ども具体に河川を管理しておりまして、今、旧淀川筋、非常ににけた下が低い、しかし、そんな中で長さ４０メートルもあるような大きな鋼鉄性の船も潮位を利用して瀬戸内海から砂利その他の物資を大川まで運んできているというようなことで、それが閘門ができればそういった制約なしに運べるということで、まずそういった面での物流は楽になってくる、そういった面で非常に役に立つんではないかなと思います。
それと、それに伴って副次的に今、旧淀川筋、そういったダンプカーのような大きな船と小さな手こぎのボートが入り交じって舟運がなされている、そういったものの安全面での危険も解決できるということで、そういったことがもし実現すれば、堂島川、土佐堀川、あるいは道頓堀川とかそういった面をひっくるめての市民密着型の舟運というのも芽生えてくるのではないなと、そんなことを淀川大堰の閘門の可能性はあると思ってます。
【大阪市】このアンケート調査の回答をするときに、我々のほうも実は経済局の産業振興というところにヒアリングいたしまして、正直、物流に関してはその淀川沿川、そういう産業関係の工場とか舟運を使うような工場がないといいますか、出ていってる方向の状況にあるので、物流面、産業振興の面からの舟運利用というのは基本的に考えてないというのがお答えでございました。ですから、このアンケートにつきましても、物流関係についての記述というのはちょっと大阪市のほうからはしておりません。
【枚方市】枚方市ですけれども、市の行政のエリア的にいうと、なかなか産業面、特に物流というところが日常業務として取り組めてないということで、その事業者の方からの意見、そういうものを聞く機会がないということで、舟運への転用というあたりは具体的な話を聞いてないというのが多分皆さん実態だとは思いますけれども、仮にそれが１％でも0.何％でも構わないのですが、物流面で需要がそういうところへ転換する可能性がある、ないしは陸上輸送にふさわしくないものが船を使って運べるというような形ができるならば、沿川の積み出しの拠点の整備なんかとともに可能性は十分あるのではないかなと。先ほど言ったように、河川と海上輸送、そういうものが一体的になることによって足の長い運び方ができるならば、枚方でいえば国道１号線の慢性渋滞に何がしかの貢献ができれば期待は持っておる、そんな状況でございます。
【中川委員長】今おっしゃった物流というそういう面からして、少なくとも淀川は三川合流点、あるいは京都から大阪まで、あるいは大阪ベイエリア、そういうところまでを考えますと、例えばどういった物資が対象、現在しゅんせつされた土砂、そういったものを大川の直下流の左右岸、ここでされておりますけれども、そのほかに何が考えられるか、今現在行われているトラック輸送とか、そういうものにかわるものとして輸送の対象になるようなもの、これはどんなんかということなんですが、それだけ十分な効果が得られるような輸送ができ得るか、対象があるかどうかとこういうことなんですが、そこらは……。
【枚方市】運ぶ器の問題と移しかえのコストが問題になるのではないかなという、具体の産品を申し上げられるほど企業の方との接触を持っておりませんのであれですけれども、少なくとも先ほど枚方の事例でいえば、市内が混雑してて、いわゆる物流コストがかかってる、物流コストがかかることによる企業さんが市内から外へ出ていきたがっていると。そういう意味で、物流コストが下がるとか、先ほど言ったように、時間よりは別な面での有利性が舟運に見出せるならば、転用されるような使い方があるのではないかと。参考文献なんかを読ませていただくとそういう廃棄物なんかはどうかというような提案がありましたけれども、具体にそういう方と接触したことがございませんので、ちょっと具体にはコメントできない状況です。
【大阪市】ちょっと具体的に私の知っております話としましては、物流で今、川を使って営業されているの、大きなところでいきますと大川べりの砂利船屋さんと、あと毛馬の閘門からちょっと南に城北川という昔の運河があって、今の河川法でいう城北川なんですが、あそこに砂糖船屋さん、砂糖を運んだ船を入れている会社がございまして、大体その２種、２つぐらいがあるんじゃないかなと。その砂糖屋さんのほうにつきましては、以前、河川管理者の部署におった関係もありまして何度かお話ししたことがあるんですが、下流からそこまで船を持ってくるのに、やはり大阪湾のどっかの積み出し基地から潮の満ち引きのかげんで何日か待たないといけない時間があったりとかいうような話も聞いてますので、もしルートとして可能になるんであれば、大堰を通って、毛馬の閘門から逆にまた中に入りますけれども、そういったルートで入ってくれれば、もしかするとその時間短縮が図れるんじゃないかなという可能性はちょっと考えられるというふうに思います。
【阿部委員】先ほど来、ちょっと一部の、大阪市さんもそれから枚方市さんもおっしゃったんですけれども、環境ということをテーマにいたしますと、道路に対する負荷というのはもう限界に来てるんじゃないのかなと思いますけれども、それは過密度、それだれけじゃなくてＣＯ２排出、その他ＮＯｘ、ＳＯｘのもとを含めまして、だから道路交通、陸上の物流を一切合財河川にほうり込むわけにいかないんでしょうけれども、地域環境基本計画等々の中で新しい環境に負荷を与えないような交通システムというものの中に、ここに舟運という事業を位置づけていく可能性は、先ほど新交通システムのお話もちょっと出たりしてましたけれども、そういうことを各自治体さんでお考えいただいていらっしゃるんでしょうか。これは要するに現状のニーズというよりも将来のそういう環境問題、あるいは道路負荷の問題を踏まえて、かなり政策的に導いていかなければならない領域というのは出てくるんではないかなと思うんですけれども、そういう点でお考えになっていらっしゃることをちょっとご披露いただいたらと思いますが。
では、あえてご指名させていただきますけれども、例えば高槻市さんと枚方市さんと、170号線がもう大動脈になってまして、とりわけ高槻市サイドの市駅から枚方大橋に至る過程というのは、物流倉庫がかなり集まっていますよね。それの陸上交通に対する負荷というのは、おそらく地域環境基本計画あたりでも問題にせざるを得ないような状況下にあるんじゃないかと思うんですが、それを現状では陸上交通は陸上交通の中で、ディーゼル車の性能を上げるとか、石原知事のようなやり方をしたりすることはあるわけですけれども、もうちょっとそういう交通システムそのもののオルタナティブということを考えるという指向性をお持ちなのかどうかということなんですけれども。
【高槻市】高槻市でございます。
今、先生がおっしゃった件でございますけれども、今の現状の中で、基本的な考え方として陸上交通の狭隘さの問題とか将来性の問題でかなりしんどい部分があるという認識はいたしております。ただ、自治体の環境基本計画とかそういった中で位置づけをしているかというと、まだそこまで行っておりません。
ただ、本市でも、今先生おっしゃいましたように、かなり南部の地域には倉庫群がたくさんあります。それが淀川の舟運の活用ということでございますが、冒頭も申し上げましたけど、本市にとってかなり南のところに淀川があるという部分で、まちづくりの視点からそれをどう活用するのかという部分では、正直まだまだ取り組みはおくれていると思います。ですから、こういう機運という中で今後考えていかなければならないかなというのが、正直今の状況でございます。
【阿部委員】せっかくお越しになったんでいろいろ意見を承りたいんですが、大阪市さん、先ほど前は橋の改修等々お考えになったことがあるというお話をしていただきましたんですが、ＵＳＪの年間入り込み予想数が８５０万人とか９００万人とおっしゃってますよね。あれは鉄道と陸路と、それから海遊館からの渡しと、大体そのぐらいで想定なさっているんじゃないかなと思うんですが、その８５０万人という数字が多いのか少ないのか私は存じません。しかし、同じ大阪市さんの関係されているＡＴＣでも年間９００万人ですから、それをあれほどのＵＳＪほどの大規模な集客施設が８５０万人ではちょっと寂しいなという気持ちもしておるんですが、それはひいてはそのアクセスビリティーの限界ではじき出した数字ではないかとそんたくしておるんですけれども、場合によったら淀川を回遊した輸送、人流の確保というのが頼れてくると、全くもっと違うキャパというのを想定できるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
【大阪市】今、先生おっしゃっておりますＵＳＪに関しましてですが、今、公に言うてますのは800万人の来場者を年間見込んでおるということですが、交通アクセスビリティーの問題で800万人というような検討ではじき出した数字じゃないというふうに私は理解といいますか認識しておりまして、直接担当している者じゃないですから、環境アセスメントの問題とかいろんなことで検討した結果、800万人でその周りの交通渋滞なり交通事情がどうかという検討をあわせてやってきたということでございます。
水上交通につきましては、水上交通含めて800万人どうのこうのという議論まではしておりませんで、あくまで補完的にその渋滞緩和に役立つように、例えば海遊館のあたりに車をとめて、海遊館を見られてからＵＳＪに行かれる方、船で行かれればそこにもう駐車場としてのキャパがベイエリアには別途ございますのでという、あくまでＵＳＪ周辺の交通渋滞緩和のための補完的にと、もしくはあとほかの集客施設とのネットワークを考えたいというプランだというふうに認識しております。
ですから、あと淀川を利用してそのベイエリア、これもあくまでやはり需要と供給の問題と採算ベースとの問題がどうしても強うございまして、直接的に大阪市で舟運事業を交通局でやっているわけじゃございませんので、やはり船運会社さん、民間企業さんがそのニーズにこたえる形で採算ベースで事業が合うかどうかというのがやはり問題になるんじゃないかなというふうに考えています。ですから、ＵＳＪのところにポンツーンで船着き場が整備、ほぼでき上がるんですけれども、そこに大阪湾の利用されている船運会社さんに紹介といいますか、営業活動を港湾局のほうでした結果、今１５社、その中に淀川を使った会社はないというのが現状でございます。
ですから、あと淀川大堰のこの問題が閘門化されるというということになりましたら、今後可能性もあるんじゃないかなとは思いますけれども。
【中川委員長】これは別にお聞きするわけじゃないですが、今おっしゃたように、これまでの都市構造というか陸上交通、そういうものをやっぱり主体に施設等がつくられてきた。そのために、今おっしゃった水上交通、そういうものの施設がほとんどないのとともに、そこらに重点を置いてないもんだから、陸上交通と水上交通の接点というかつなぎ、これが非常に欠けてると思うんですよね。だから船着き場つくっただけではいけない。この間もちょっと中を見せてもらうと、どこかの水上バスの利用客が非常に少ないのはそういうところに非常に欠点がありそうだと、こういうことになると思うんですけれどもね。
それともう一つは、やっぱり今度は本川で舟運という、淀川なら淀川、こういうようになると、日本の河川というのは淀川も含めてやはりこの砂、流砂が非常に多くて河床変動が非常に高い。これデ・レーケなんかが低水路、淀川の工事をやる、その前なんかを見ますと、実際にさっきも話してたんですが、三川合流した淀のところで300年前に水車の径が８間だった水車を、それで明治の初め、慶応３年なんですが、これでは4間の、半分ぐらいの水車でしか、どんどん河床が上がってできなかった。そういう点からしますと、航路をつくってその航路の維持というか、こういうのは非常に大変ではないかと思うんですよね。だから、そういう点でやっぱり河川の特性、それから今度は先ほど申しましたような、現在では陸上交通とのそういったリンケージ、そういったこと、それに伴う施設というのを果たして有効につくれるかどうかといいますか、そこらのところに緊急時だけじゃなくて日常そういった水上交通というようなものを有効にならしめるためには、採算性の問題とか、その維持の問題とか、そういうようなものをずっと考えていかなあかんというところに問題が非常に残ったなという、これはまた委員会でいろいろご議論を願うと、こういうことでしょうが、何かそういう点でご意見ございましたら。というのは、それはそういう機運だけでなかなかものができるわけじゃなくて、やはりこれからの、例えば交通、あるいは都市の発展、そういうものも含めた問題点として議論していく必要が非常にあると思うんですが、何かそういう点でご意見でも賜れば結構かと思うんですけど。こういう点が疑問点と、むしろ。
【大阪府】私のところは、いわゆる河川管理という点からなんですが、今までの治水事業をメーンにしてやっていた中で、航路としての河床維持というのがなかなか予算的に難しい状態になってます。そういった中で、こういった閘門ができて需要ができてくる、そうするとそれでまた利用者から声を非常に大きくしていって、それでこの航路の確保という面でも力を入れれるんじゃないかなということで、やっぱり利用者と私たち管理者がうまいこと輪がかみ合うようなことを期待して、そのための努力をしなければいけないなと思っているところです。
【枚方市】枚方市でございます。
枚方市の船着き場は、さっきの説明の中でも幾つか言ったように、淀川河川公園の中にあるんですが、本市の船着き場は京阪電鉄の枚方公園の駅から、おそらくいわゆる堤防までは300メートルぐらいだと思います。極めて至近でございまして、堤防へ上がればその真下に船着き場があると、極めて恵まれた場所にはあるんですが、先ほど言ったように、別の問題としての航路、水深の問題でやや課題が残されているというふうに理解しています。
一方、大川のほうは天満橋にしろ淀屋橋にしろ電車のターミナルにほとんど直結していますので、そういう意味では、枚方からすると大阪市内、天満橋とか淀屋橋に使われている船がうちのところまで来てくれれば、これは極めて結節のいい両端でいろんな事業が展開できるんではないかなと、そういう意味での期待があります。
釈迦に説法になっちゃうんですけれども、下流部へ行けば阪神電鉄は西大阪線にしろ大阪線にしろ、伝法だとか淀川だとかというほとんど堤防にひっついたような駅がありますから、そういうところとの結節も将来的にひょっとすると、ひょっとしなくてもですけれども、そういう面での広域的な利用の可能性というのは出てくるんではないかなと期待しております。
【阿部委員】今、お話に出てきたのでちょっとお聞きしたいんですが、資料2の6ページの全体図がございます。先ほど工事事務所の方がご紹介いただきましたんですが、先ほど島本町さんからは私のところにも船着き場が欲しいというお声をいただきましたが、ほかの自治体さんで既に整備済みのところはいたし方ないにしましても、計画とか、あるいはまた新たにもっとここのほうが都市として活用しやすいのが出てくるんじゃないかと。あるいは先ほど来船どまりというお話も出てきましたけれども、そういう、いわば舟運の拠点をつくっていくにはここら辺を活用したら非常に自分たちにとっても使い勝手がいいというようなご意見がありましたらお聞かせいただきたいんですけれども。
【枚方市】先ほど言ったように枚方市は12キロほどありますので、今ある黒丸のところはどっちかというと、先ほど言ったようにやや南のほうにありますので、さらに上流部、具体的に言うと今、淀川新大橋という橋の、都市計画路線でいうと牧野高槻線という都市計画路線があるんですが、その辺が将来的には一つの利用の結節点になり得るのではないかと思ってますし、バランス的にいうと八幡市さんと接するような中之芝というところありますが、そういったあたりも、先ほど言ったように防災の物資輸送とかいう意味での利用の拠点として、過去、淀川の防災研究会とかいうのがありまして、そういうところでもそういうお願いは枚方のほうからお願いをした経緯が過去にございます。
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